Postingstijd interval gedetecteerd van 457.5 dagen. Deze pagina bevat dus deels relatief oude berichten.
▼
[ 60 berichten ]
Ik kom er de laatste jaren niet zo vaak... Maar is de weg in beide richtingen Oost - West al open?
open maar het is een grote teringzooi
Nee zo gaat dat niet. Men heeft die hyperinflatie vanwege corona (en later een toefje 'onze familie, ook onze oorlog') niet zien aankomen. Ik ga je vertellen, 2023 wordt nog gekker.
dat geld gaat nu in grote getale naar echte bodemloze putten. Geweldig beleid.
Inderdaad en dat is niet alleen met bouwen of verbouwen.
Het project was al in 2019 beschreven als zijnde een lijdensweg en 2 jaar later was er al 94 miljoen
bijgestort. Dat is niet alleen van Corona en er was nog geen ellende in Oekraïne, dat is meer dan een stuk rekenmachientje.
En daarmee is het dus overheidsfalen.
Een wazige scope aanbesteden met giga risico's voor de laagste prijs. Dan is het wachten op gedonder. Zo gaat het al jaren met bijvoorbeeld DBFM's.
Gemiddelde bruto marge van 0,5% op dergelijke projecten. Er hoeft maar iets af te wijken en weg ben je.
Voor 5000 euro koop je geen nieuwe merdedes..
Helaas ken ik die verhalen ook
, maar ach ......we eten er allemaal van 
Of van de Rabobank natuurlijk.
Of je komt in de situatie dat er allerlei juridische procedures worden aangespannen door deze en gene, waardoor het project ineens jaren achterstand oploopt.
Nu is de ene aanbestedende partij de andere niet natuurlijk. Er zijn echt wel partijen bij die echt niet fatsoenlijk iets op papier kunnen zetten. Geeft niks, maar dan kan je beter één marktpartij in consultatie vragen (wel netjes uitsluiten van meebieden natuurlijk) om wél een fatsoenlijke aanbesteding te kunnen schrijven en de inschrijvingen goed te kunnen beoordelen. Zeker bij kleinere gemeentes ontbreekt vaak de specifieke kennis om aanbestedingen goed te kunnen beoordelen en dat geeft wel eens problemen.
Renovatie oude stalen brug in de A50 bij Ewijk. Heeft jaren langer geduurd en meer gekost dan een nieuwe. En een nieuwe heeft een ontwerplevensduur van 100 ipv nu 50 jaar.
Er zijn inderdaad aannemers die onder de kostprijs aannemen omdat ze weten dat er meerwerk in zit. Ten eerste, niet zoveel mis mee, want het maakt niet uit hoe je je concurrent wegspeelt, als je het maar doet. Ten tweede, als men te ver onder de kostprijs zit, mag je diegene gewoon uitsluiten van deelname. Ik heb zelf een keer een tender geschreven waarbij de nummer 1 op 1/3 van mijn prijs zat. Die mocht komen uitleggen hoe hij dacht dit te gaan regelen. Hij heeft het werk wel gekregen.
En ten derde heeft dit werk er niet zoveel mee te maken, als de informatie in het artikel klopt.
hmm ik trek mn kreet weer terug. Blijkbaar is er in de jaren 70 al wat fout gegaan. 1969/70;
Bijlagen :
Politiek / macht: Je denkt toch zeker niet dat men in het chique Haren en Glimmen een snelweg wilde hebben?
Overheidsfalen gecreëerd door de EU met hun fantastische aanbestedingswetgeving. De nagel aan de doodskist van veel projecten. Er is door beide partijen (ON en OG) zoveel geprocedeerd dat de hele aanbestedingswet en alle jurisprudentie het gemaakt heeft tot een partijtje veelschrijverij van heb ik jou daar.
Als ik alles maar omschrijf dan blijf ik veilig - versus - goedkoop binnenlullen en alles wat niet 100% helder is levert meerwerk op
Dit systeem houden we al jaren in stand. Inkopers van de overheid zijn eerder juristen dan vakinhoudelijken, niemand krijgt meer ruimte van bovenaf en de afrekencultuur is ongekend. Niet alleen intern bij de overheid, maar ook tussen OG en ON en tussen overheid en inwoner (daar kan je het ook nooit goed doen).
Het kan wel anders maar daar is wat lef voor nodig:
Het is heel simpel: als je een project hebt zijn er een paar kaders (euro's, tijd, kwaliteit). Beschrijf dat zo functioneel mogelijk en zoek partijen (middels een aanbesteding helaas) die zich daar ook aan willen committeren. Prijs winstpercentages vooraf af zodat de perverse prikkel veel meerwerk te schrijven verdwijnt en neem ook als OG een deel van het risico voor je rekening. En ga dan samen een goed project uitwerken.
Al meerdere keren zo gedaan, ook complexere projecten (gefaseerde verbouw, sloop met behoud van constructie, deel nieuwbouw en dat alles terwijl het gebouw grotendeels in gebruik bleef midden in een winkelgebied). Dat kan echt prima. De opdrachtnemer heeft een prima winst kunnen maken en als opdrachtgever is er meer geld in de kwaliteit van het gebouw gaan zitten dan normaal (85% versus 70% van de stichtingskosten zijn besteed aan bouwkosten).
in die tijd stond men er nog niet zo bij stil lijkt me. Wegverkeer was niet heel bijzonder.
Met de kennis van nu had onderstaand beter geweest. Maar er staat nu heel wat meer en er is een uitgebreider meer gecreeerd. Denk dat ze grond afgegraven hebben voor de bouw van wijken in Groningen
Achteraf redeneren is altijd makkelijk natuurlijk maar bij Rotterdam hebben ze 40 jaar lang een plek voor de A4 open gehouden, had hier ook gemogen.
Bijlagen :
Scope.. de welbekende driehoek van tijd-scope-geld.
Onmogelijk op infraprojecten met tracébesluiten of bestemmingsplannen.
Zo'n beetje alles wordt gedicteerd. Daarmee worden eigenlijk RAW bestekken als zogenaamde geïntegreerde contracten aanbesteed. Er is amper ontwerpvrijheid, hooguit wat engineering.
Zijn de tracébesluiten of bestemmingsplannen nog niet onherroepelijk dan is het een grote gok hoe de scope eruit zal zien.
Toch kiezen aanbesteders er voor om deze exogene risico's bij een marktpartij over de schutting te kieperen.
Vervolgens gaat de omgeving ook nog stuiteren en nog meer afwijkingen van de ingeschreven scope.
Nog zo 1, de aannemers verantwoordelijk maken voor de staat van de ondergrond.
Geen wonder dat het fout gaat en er bakken met geld bij moet. Stel een slechte vraag en je krijgt een slecht antwoord.
Maar ze zijn eruit, de 2 fasen aanpak is in opkomst.
Komt het asfalt nou ook al uit dat land? damn wat maken ze daar toch veel zeg, miss hier zelf eens gaan doen dan. pfff flauwekul excuses altijd, eerst corona nu die kleine discusie in oekraine, en straks is wel weer wat, waar ze hun falen op afschuiven.
Eens.
En daarmee sla je alle innovatie uit de markt.
Die plek hebben ze niet echt open gehouden. Schiedam en Vlaardingen hebben beiden gebouwd tot aan het dijklichaam dat hier decennia lang heeft gelegen, wetende van de plannen van de rijksoverheid.
Uiteindelijk "mocht" dit stukje weg er dan toch komen, maar moest het in een tunnelbak, en waar ooit het dijklichaam lag is nu de Ketheltunnel gebouwd. Kosten van it stukje snelweg: 700 miljoen, en dat voor 7 kilometer.
Zelfde zal ook wel gaan gebeuren als ooit de A4 doorgetrokken wordt aan de zuidkant van Rotterdam. Mwt de nadruk op "als".......
binnenlandse besteding goed voor het BNP/GDP, geeft niets lekker doen. Als we echt niet weten wat we met het geld aanmoeten dan kunnen we het altijd nog naar
sturen en nog winst maken ook.
Met de kennis van toen ook hoor.
Mooi achtergrond artikel over wat destijds geleid heeft tot de absurde keuze een verkeersknooppunt met stoplichten midden in de stad te plannen...
Toen bleek dus uit een risico-analyse door beide partijen dat het verantwoord was om meer te betalen dan de aanneemsom, maar dan zonder gezeik later over gestegen prijzen. En nu de prijzen stijgen, begint de aannemer te zeiken...
Daar begon de bouwfraude. Koop Tjuchem...
Ik heb stage gelopen in de jaren '90 bij een wegenbouwer in het Noorden. Bedrijfsleiders en werkvoorbereiders van alle bouwbedrijven gingen voorafgaand aan de aanbesteding eerst gezamenlijk 'koffie drinken', waarbij de werken verdeeld werden.
Klassiekertje. Mijn leraar Nederlands, die daarnaast in de plaatselijke politiek zat, vertelde iets soortgelijks tijdens de les.
Niet leuk voor de aanbestedende partij, maar voor de aannemer die het van zijn concullega's gegund kreeg, in elk geval beter voor de bankrekening.
▲
[ 60 berichten ]
Walker
Master
Cobouw schreef:
Financieel drama dreigt voor aannemers Ringweg Groningen
De vijf overgebleven aannemers van de Ring Zuid in Groningen gaan zwaar gebukt onder het financieel uit de hand gelopen wegenbouwproject. Een totaalverlies van zeker 190 miljoen achten zij inmiddels niet ondenkbaar. Achter de schermen voeren ze “op het hoogste niveau” gesprekken om de pijn te verzachten.
De oplopende verliezen op het werk kostten deze week Jansma Drachten, de zesde aannemer die deel uitmaakte van de bouwcombinatie Herepoort, de kop. Hoewel de andere bouwers zeggen dat ze niet op omvallen staan, blijkt uit hun jaarrekeningen dat zij zich wel ernstig zorgen maken over de financiële kant van het project – en dat deze zorgen alleen maar toenemen.
Die stukken maken duidelijk dat de betreffende bouwondernemingen – Max Bögl Nederland, Züblin Nederland, Oosterhof Holman, Sjouke Dijkstra en Roelofs Wegenbouw – al flinke verliesvoorzieningen hebben genomen; bij elkaar van meer dan 100 miljoen euro.
Züblin Nederland, dat een aandeel van 37,5 procent heeft in de bouwcombinatie, spant daarbij de kroon met een verliesvoorziening van ruim 50 miljoen. De bouwer, onderdeel van het Oostenrijkse Strabag, belandde daardoor in de rode cijfers: het verlies over 2021 kwam uit op bijna 9 miljoen euro.
Nood
Ook Max Bögl (belang van 37,5 procent in de combinatie) tastte reeds diep in de buidel. De Nederlandse poot van het Duitse concern zette 48 miljoen opzij om de verliezen op het project het hoofd te kunnen bieden. Het bouwbedrijf raakte daardoor dusdanig in financiële nood dat een kapitaalinjectie van het moederconcern nodig was om het overeind te houden.
“In het najaar 2021 heeft het moederbedrijf Max Bögl International twee grote kapitaalstortingen aan Max Bögl Nederland gerealiseerd”, valt te lezen in de jaarrekening. “Het gaat om bedragen van 20 miljoen en 15 miljoen. Hierdoor kan Max Bögl Nederland aan haar financiële verplichtingen voldoen.”
In het najaar 2021 heeft het moederbedrijf Max Bögl International twee grote kapitaalstortingen aan Max Bögl Nederland gerealiseerd
Sjouke Dijkstra (aandeel van 5 procent) en Roelofs Wegenbouw (7,5 procent) namen beide een last van ongeveer 2,8 miljoen. De twee bouwers benadrukken dat het daar mogelijk niet bij blijft, omdat “de uitkomst van dit project nog enkele jaren onzeker is”.
Niet bedreigend
Oosterhof Holman meldt in de jaarrekening over 2021 dat zij rekening houdt met een verlies van 8,6 miljoen, “uitgaande van de huidige financiële verhoudingen binnen de combinatie”. Oosterhof Holman participeert voor 7,5 procent in Combinatie Herepoort (CHP). Daarbij meldt het bedrijf dat “op basis van haar eigen liquiditeitsbegroting en die van CHP voor komend jaar geen liquiditeitsproblemen” worden verwacht.
In een nadere toelichting laat een woordvoerder van Oosterhof Holman weten dat het project Ring Groningen “ons wel raakt”, maar dat “de situatie niet bedreigend is”.
Of dat zo blijft, is nog de vraag. Uit de jaarrekeningen van de vijf bouwers blijkt dat de kostenoverschrijdingen op het werk inmiddels alleen maar verder zijn opgelopen – en het einde lijkt nog niet in zicht. Rekening wordt gehouden dat het totaalverlies op het project de 190 miljoen zal overschrijden.
“In de loop van het jaar 2022 moest er helaas geconstateerd worden dat het verlies bij dit project nog verder zal toenemen; er wordt per september 2022 van een projectverlies uitgegaan van meer dan 190 miljoen”, schrijft Max Bögl Nederland in haar jaarrekening.
Forse kostentoename
Ook over de achtergronden van de toenemende verliezen doet deze bouwonderneming een boekje open. “Het heeft meerdere oorzaken, zoals een extreme kostentoename door niet gecalculeerde voorzieningen, forse kostentoename door de aannemer voor de tunneltechnische installaties, verdere toename van stafkosten en behoorlijke meerkosten in de diverse faseringen van gww.”
Daarnaast heeft de bouwcombinatie – net als andere bedrijven in de bouwbranche – te kampen met forse prijsstijgingen voor materiaal, schaarste aan personeel en de daarmee gepaard gaande personeelskosten, aldus de aannemer.
De provincie en het Rijk sprongen eerder al bij met een budgetverhoging van een kleine 100 miljoen. Voor de bouwers is dat niet voldoende. In “omvangrijke gesprekken op het hoogste niveau” hebben zij de opdrachtgever gevraagd om opnieuw de beurs te trekken.
Claims
De aannemers bereiden ook een claim voor “voor de meerkosten veroorzaakt door de oorlog in de Oekraïne en over de indirecte kosten die ontstaan zijn door de coronapandemie”.
Bert Kramer, woordvoerder van de Combinatie Herepoort, wil niet ingaan op de financiële situaties van de individuele deelnemende bedrijven. “Dat gaan ze mij echt niet vertellen.” Hoe groot het totale verlies is van de combinatie op het project, houdt hij eveneens in het midden. “Ik doe daar geen uitspraken over. Maar neem van mij aan dat het alle bouwbedrijven enorm raakt.”
Er wordt al langer over de extra meerkosten gebakkeleid. Al dit soort claims moeten onderbouwd worden. Dat is niet vandaag op morgen klaar
Kramer bevestigt dat de combinatie nieuwe claims voorbereid. “Er zijn de afgelopen twee jaar allemaal kosten bijgekomen. Door corona, maar ook door de oorlog in Oekraïne. Die kosten kun je niet allemaal op het bord van de combinatie leggen.”
Fleur Gräper, gedeputeerde van de provincie Groningen, zegt tegen RTV Noord de nieuwe claim van de bouwers af te zullen wachten. Kramer stelt dat er al langer over de extra meerkosten wordt gebakkeleid. “Al dit soort claims moeten onderbouwd worden. Dat is niet vandaag op morgen klaar. Er liggen ook wel claims, maar daar is nog geen consensus over.”
Sneu
George Kempenaar, directeur bij Jansma Drachten, zei gisteren tegen Cobouw dat het faillissement volledig is veroorzaakt door de problemen op de Ring Groningen. Kramer gelooft dat wel. “Het is heel sneu dat dit gebeurt. Het familiebedrijf was altijd gezond.”
Begin 2021 werd duidelijk dat de kosten voor de zuidelijke ringweg in totaal waren opgelopen tot 642 miljoen euro inclusief btw. Dat is 346 miljoen euro meer dan het bedrag waarvoor het project in 2016 werd aanbesteed.
Het faillissement van Jansma Drachten brengt de voortgang van de Ring Zuid niet in gevaar, stelt Kramer. “Er is na dinsdag niet veel veranderd op het project. Jansma is een kleine speler. Er staat niet zo veel; een verreiker, een kraan en wat keten. Hooguit vijf tot tien man personeel. De meesten zijn gewoon nog aan het werk en hopen op een doorstart en als het nodig is kunnen de andere bouwers ze wel een baan aanbieden. Er zoveel werk.”
Over anderhalf, twee jaar moet de Ring worden opgeleverd. Dat is drie jaar later dan aanvankelijk gepland.
De vijf overgebleven aannemers van de Ring Zuid in Groningen gaan zwaar gebukt onder het financieel uit de hand gelopen wegenbouwproject. Een totaalverlies van zeker 190 miljoen achten zij inmiddels niet ondenkbaar. Achter de schermen voeren ze “op het hoogste niveau” gesprekken om de pijn te verzachten.
De oplopende verliezen op het werk kostten deze week Jansma Drachten, de zesde aannemer die deel uitmaakte van de bouwcombinatie Herepoort, de kop. Hoewel de andere bouwers zeggen dat ze niet op omvallen staan, blijkt uit hun jaarrekeningen dat zij zich wel ernstig zorgen maken over de financiële kant van het project – en dat deze zorgen alleen maar toenemen.
Die stukken maken duidelijk dat de betreffende bouwondernemingen – Max Bögl Nederland, Züblin Nederland, Oosterhof Holman, Sjouke Dijkstra en Roelofs Wegenbouw – al flinke verliesvoorzieningen hebben genomen; bij elkaar van meer dan 100 miljoen euro.
Züblin Nederland, dat een aandeel van 37,5 procent heeft in de bouwcombinatie, spant daarbij de kroon met een verliesvoorziening van ruim 50 miljoen. De bouwer, onderdeel van het Oostenrijkse Strabag, belandde daardoor in de rode cijfers: het verlies over 2021 kwam uit op bijna 9 miljoen euro.
Nood
Ook Max Bögl (belang van 37,5 procent in de combinatie) tastte reeds diep in de buidel. De Nederlandse poot van het Duitse concern zette 48 miljoen opzij om de verliezen op het project het hoofd te kunnen bieden. Het bouwbedrijf raakte daardoor dusdanig in financiële nood dat een kapitaalinjectie van het moederconcern nodig was om het overeind te houden.
“In het najaar 2021 heeft het moederbedrijf Max Bögl International twee grote kapitaalstortingen aan Max Bögl Nederland gerealiseerd”, valt te lezen in de jaarrekening. “Het gaat om bedragen van 20 miljoen en 15 miljoen. Hierdoor kan Max Bögl Nederland aan haar financiële verplichtingen voldoen.”
In het najaar 2021 heeft het moederbedrijf Max Bögl International twee grote kapitaalstortingen aan Max Bögl Nederland gerealiseerd
Sjouke Dijkstra (aandeel van 5 procent) en Roelofs Wegenbouw (7,5 procent) namen beide een last van ongeveer 2,8 miljoen. De twee bouwers benadrukken dat het daar mogelijk niet bij blijft, omdat “de uitkomst van dit project nog enkele jaren onzeker is”.
Niet bedreigend
Oosterhof Holman meldt in de jaarrekening over 2021 dat zij rekening houdt met een verlies van 8,6 miljoen, “uitgaande van de huidige financiële verhoudingen binnen de combinatie”. Oosterhof Holman participeert voor 7,5 procent in Combinatie Herepoort (CHP). Daarbij meldt het bedrijf dat “op basis van haar eigen liquiditeitsbegroting en die van CHP voor komend jaar geen liquiditeitsproblemen” worden verwacht.
In een nadere toelichting laat een woordvoerder van Oosterhof Holman weten dat het project Ring Groningen “ons wel raakt”, maar dat “de situatie niet bedreigend is”.
Of dat zo blijft, is nog de vraag. Uit de jaarrekeningen van de vijf bouwers blijkt dat de kostenoverschrijdingen op het werk inmiddels alleen maar verder zijn opgelopen – en het einde lijkt nog niet in zicht. Rekening wordt gehouden dat het totaalverlies op het project de 190 miljoen zal overschrijden.
“In de loop van het jaar 2022 moest er helaas geconstateerd worden dat het verlies bij dit project nog verder zal toenemen; er wordt per september 2022 van een projectverlies uitgegaan van meer dan 190 miljoen”, schrijft Max Bögl Nederland in haar jaarrekening.
Forse kostentoename
Ook over de achtergronden van de toenemende verliezen doet deze bouwonderneming een boekje open. “Het heeft meerdere oorzaken, zoals een extreme kostentoename door niet gecalculeerde voorzieningen, forse kostentoename door de aannemer voor de tunneltechnische installaties, verdere toename van stafkosten en behoorlijke meerkosten in de diverse faseringen van gww.”
Daarnaast heeft de bouwcombinatie – net als andere bedrijven in de bouwbranche – te kampen met forse prijsstijgingen voor materiaal, schaarste aan personeel en de daarmee gepaard gaande personeelskosten, aldus de aannemer.
De provincie en het Rijk sprongen eerder al bij met een budgetverhoging van een kleine 100 miljoen. Voor de bouwers is dat niet voldoende. In “omvangrijke gesprekken op het hoogste niveau” hebben zij de opdrachtgever gevraagd om opnieuw de beurs te trekken.
Claims
De aannemers bereiden ook een claim voor “voor de meerkosten veroorzaakt door de oorlog in de Oekraïne en over de indirecte kosten die ontstaan zijn door de coronapandemie”.
Bert Kramer, woordvoerder van de Combinatie Herepoort, wil niet ingaan op de financiële situaties van de individuele deelnemende bedrijven. “Dat gaan ze mij echt niet vertellen.” Hoe groot het totale verlies is van de combinatie op het project, houdt hij eveneens in het midden. “Ik doe daar geen uitspraken over. Maar neem van mij aan dat het alle bouwbedrijven enorm raakt.”
Er wordt al langer over de extra meerkosten gebakkeleid. Al dit soort claims moeten onderbouwd worden. Dat is niet vandaag op morgen klaar
Kramer bevestigt dat de combinatie nieuwe claims voorbereid. “Er zijn de afgelopen twee jaar allemaal kosten bijgekomen. Door corona, maar ook door de oorlog in Oekraïne. Die kosten kun je niet allemaal op het bord van de combinatie leggen.”
Fleur Gräper, gedeputeerde van de provincie Groningen, zegt tegen RTV Noord de nieuwe claim van de bouwers af te zullen wachten. Kramer stelt dat er al langer over de extra meerkosten wordt gebakkeleid. “Al dit soort claims moeten onderbouwd worden. Dat is niet vandaag op morgen klaar. Er liggen ook wel claims, maar daar is nog geen consensus over.”
Sneu
George Kempenaar, directeur bij Jansma Drachten, zei gisteren tegen Cobouw dat het faillissement volledig is veroorzaakt door de problemen op de Ring Groningen. Kramer gelooft dat wel. “Het is heel sneu dat dit gebeurt. Het familiebedrijf was altijd gezond.”
Begin 2021 werd duidelijk dat de kosten voor de zuidelijke ringweg in totaal waren opgelopen tot 642 miljoen euro inclusief btw. Dat is 346 miljoen euro meer dan het bedrag waarvoor het project in 2016 werd aanbesteed.
Het faillissement van Jansma Drachten brengt de voortgang van de Ring Zuid niet in gevaar, stelt Kramer. “Er is na dinsdag niet veel veranderd op het project. Jansma is een kleine speler. Er staat niet zo veel; een verreiker, een kraan en wat keten. Hooguit vijf tot tien man personeel. De meesten zijn gewoon nog aan het werk en hopen op een doorstart en als het nodig is kunnen de andere bouwers ze wel een baan aanbieden. Er zoveel werk.”
Over anderhalf, twee jaar moet de Ring worden opgeleverd. Dat is drie jaar later dan aanvankelijk gepland.
Ik kom er de laatste jaren niet zo vaak... Maar is de weg in beide richtingen Oost - West al open?
Mdw
![]()
Ultimate Master
Ja de weg is gewoon open alleen je rijdt nu al jaren via versmalde rijstroken.
Als die tunnel straks klaar is dan is dit duurste tunnelbak van Nederland maar wel aardbevingsbestendig
Het schijnt nu al meer dan 1,3 miljard te hebben gekost maar de exacte kosten blijven geheim ivm imago schade voor de aannemer, Google maar voor verdere info.
Als die tunnel straks klaar is dan is dit duurste tunnelbak van Nederland maar wel aardbevingsbestendig
Het schijnt nu al meer dan 1,3 miljard te hebben gekost maar de exacte kosten blijven geheim ivm imago schade voor de aannemer, Google maar voor verdere info.
Pen
![]()
Master
Het is werkelijk een grote puinzooi daar. Blij dat ik niet meer letterlijk in de bouwput woon. Ik woonde in zo’n ‘haak’ van het Julianaplein.
Leuk dat ze die claim voorbereiden, maar de provincie heeft net vorig jaar 78 miljoen ofzo extra betaald om extra kosten af te kopen.
Heb daar genoeg fratsen gezien waardoor ik meermaals vraagtekens had of Bert Kramer en co wel capabel genoeg zijn om dit project af te maken.
Leuk dat ze die claim voorbereiden, maar de provincie heeft net vorig jaar 78 miljoen ofzo extra betaald om extra kosten af te kopen.
Heb daar genoeg fratsen gezien waardoor ik meermaals vraagtekens had of Bert Kramer en co wel capabel genoeg zijn om dit project af te maken.
Ducantoni
![]()
Master
Ik ben al een tijd niet meer in die omgeving geweest, maar als je leest wat voor een meerjarenplan het is...
Code:
De werkzaamheden leveren tussen eind 2016 en 2024 hinder op voor verkeer en omwonenden
Piet_Piraat
![]()
Master
Dat krijg je met die aanbestedingen en te laag inschrijven met de verwachting dat de overheid altijd wel bijlapt. Zo gaat het vaak, maar niet altijd.
JonnyJohnson
![]()
F1 kenner '21
Daarom loopt het project zuidas A10 in Amsterdam ook niet lekker.
De prijs die de bouwcombinatie geeft voor het hele project vindt de overheid te hoog.
Nu wordt het kleinere stappen uitgevoerd, en is het project rond 2036 klaar. (dat hopen ze).
De prijs die de bouwcombinatie geeft voor het hele project vindt de overheid te hoog.
Nu wordt het kleinere stappen uitgevoerd, en is het project rond 2036 klaar. (dat hopen ze).
djee
![]()
Tour de France kenner '23
En veel duurder.
Dave
![]()
Webspecialist
Walker schreef:
Ik kom er de laatste jaren niet zo vaak... Maar is de weg in beide richtingen Oost - West al open?
open maar het is een grote teringzooi
Piet_Piraat schreef:
Dat krijg je met die aanbestedingen en te laag inschrijven met de verwachting dat de overheid altijd wel bijlapt. Zo gaat het vaak, maar niet altijd.
Nee zo gaat dat niet. Men heeft die hyperinflatie vanwege corona (en later een toefje 'onze familie, ook onze oorlog') niet zien aankomen. Ik ga je vertellen, 2023 wordt nog gekker.
Dave schreef:
de verwachting dat de overheid altijd wel bijlapt.
dat geld gaat nu in grote getale naar echte bodemloze putten. Geweldig beleid.
bert65
![]()
Master
Piet_Piraat schreef:
Dat krijg je met die aanbestedingen en te laag inschrijven met de verwachting dat de overheid altijd wel bijlapt. Zo gaat het vaak, maar niet altijd.
Inderdaad en dat is niet alleen met bouwen of verbouwen.
Dave schreef:
Nee zo gaat dat niet. Men heeft die hyperinflatie vanwege corona (en later een toefje 'onze familie, ook onze oorlog') niet zien aankomen.
Het project was al in 2019 beschreven als zijnde een lijdensweg en 2 jaar later was er al 94 miljoen
bijgestort. Dat is niet alleen van Corona en er was nog geen ellende in Oekraïne, dat is meer dan een stuk rekenmachientje.
Blaataap
![]()
Master
Ze hebben ook al geld van OV naar dit project gesluisd. Die eerder hier beschreven 1,3 miljard euro geloof ik wel.
Piet_Piraat
![]()
Master
Dave schreef:
Nee zo gaat dat niet. Men heeft die hyperinflatie vanwege corona (en later een toefje 'onze familie, ook onze oorlog') niet zien aankomen. Ik ga je vertellen, 2023 wordt nog gekker.
Zo gaat dat wel. Ik heb een bekende die in die sector werkt en die heeft me al eens uitgelegd hoe dat werkt met hun aanbestedingen en de overheid. Zorgen dat je binnenkomt en daarna met een vork je meerwerk gaan schrijven.
Suggestief
![]()
Master
Piet_Piraat schreef:
Zo gaat dat wel. Ik heb een bekende die in die sector werkt en die heeft me al eens uitgelegd hoe dat werkt met hun aanbestedingen en de overheid. Zorgen dat je binnenkomt en daarna met een vork je meerwerk gaan schrijven.
En daarmee is het dus overheidsfalen.
Een wazige scope aanbesteden met giga risico's voor de laagste prijs. Dan is het wachten op gedonder. Zo gaat het al jaren met bijvoorbeeld DBFM's.
Gemiddelde bruto marge van 0,5% op dergelijke projecten. Er hoeft maar iets af te wijken en weg ben je.
Voor 5000 euro koop je geen nieuwe merdedes..
Piet_Piraat
![]()
Master
Dat is wel makkelijk een kant op geredeneerd. Volgens mij zit het falen vooral in het onvoldoende afkaderen wie, welke verantwoordelijkheid heeft. Waardoor men toch facturen blijft betalen. En bedrijven kunnen dus ook wegkomen met veel te laag inschrijven, het wordt toch wel gecompenseerd.
bruintje beer
![]()
Master
Dus overheidsfalen.
Mdw
![]()
Ultimate Master
Piet_Piraat schreef:
Zo gaat dat wel. Ik heb een bekende die in die sector werkt en die heeft me al eens uitgelegd hoe dat werkt met hun aanbestedingen en de overheid. Zorgen dat je binnenkomt en daarna met een vork je meerwerk gaan schrijven.
Helaas ken ik die verhalen ook
, maar ach ......we eten er allemaal van
Piet_Piraat
![]()
Master
bruintje beer schreef:
Dus overheidsfalen.
Maar als ze dan een keer wél strak de kaders hanteren vallen alle bedrijven om. En dan wordt het ook weer de schuld van de overheid gemaakt.Of van de Rabobank natuurlijk.
Blaataap
![]()
Master
Piet_Piraat schreef:
Maar als ze dan een keer wél strak de kaders hanteren vallen alle bedrijven om. En dan wordt het ook weer de schuld van de overheid gemaakt.
Of je komt in de situatie dat er allerlei juridische procedures worden aangespannen door deze en gene, waardoor het project ineens jaren achterstand oploopt.
Nu is de ene aanbestedende partij de andere niet natuurlijk. Er zijn echt wel partijen bij die echt niet fatsoenlijk iets op papier kunnen zetten. Geeft niks, maar dan kan je beter één marktpartij in consultatie vragen (wel netjes uitsluiten van meebieden natuurlijk) om wél een fatsoenlijke aanbesteding te kunnen schrijven en de inschrijvingen goed te kunnen beoordelen. Zeker bij kleinere gemeentes ontbreekt vaak de specifieke kennis om aanbestedingen goed te kunnen beoordelen en dat geeft wel eens problemen.
Bambi killer
![]()
Master
Goh ook net zoals de Leeghwater in Alkmaar waar ze van dat geld makkelijk een tunnelbak kunnen realiseren bleek te duur te zijn maar achteraf gezien was dat nog goedkoper
Suggestief
![]()
Master
Bambi killer schreef:
maar achteraf gezien was dat nog goedkoper
Renovatie oude stalen brug in de A50 bij Ewijk. Heeft jaren langer geduurd en meer gekost dan een nieuwe. En een nieuwe heeft een ontwerplevensduur van 100 ipv nu 50 jaar.
Masterdam
![]()
Master
Piet_Piraat schreef:
Zo gaat dat wel. Ik heb een bekende die in die sector werkt en die heeft me al eens uitgelegd hoe dat werkt met hun aanbestedingen en de overheid. Zorgen dat je binnenkomt en daarna met een vork je meerwerk gaan schrijven.
En ik bén een bekende die in die sector werkt.Er zijn inderdaad aannemers die onder de kostprijs aannemen omdat ze weten dat er meerwerk in zit. Ten eerste, niet zoveel mis mee, want het maakt niet uit hoe je je concurrent wegspeelt, als je het maar doet. Ten tweede, als men te ver onder de kostprijs zit, mag je diegene gewoon uitsluiten van deelname. Ik heb zelf een keer een tender geschreven waarbij de nummer 1 op 1/3 van mijn prijs zat. Die mocht komen uitleggen hoe hij dacht dit te gaan regelen. Hij heeft het werk wel gekregen.
En ten derde heeft dit werk er niet zoveel mee te maken, als de informatie in het artikel klopt.
Sander
![]()
Medewerker
Zo. Opgelost. Beter ten halve gekeerd...
Bijlagen :
Bijlagen :
Pen
![]()
Master
Ja, dat was het oorspronkelijke plan. Vele jaren terug. Maar dat gaat niet (meer) gebeuren.
Sander
![]()
Medewerker
Heel dom. Zo blijf je kloten en moet je over een paar jaar weer.
Een snelweg dwars door een stad is gewoon niet meer van deze tijd.
Een snelweg dwars door een stad is gewoon niet meer van deze tijd.
Dave
![]()
Webspecialist
Dave
![]()
Webspecialist
Dave schreef:
hoho.. die weg was er eerst.
hmm ik trek mn kreet weer terug. Blijkbaar is er in de jaren 70 al wat fout gegaan. 1969/70;
Bijlagen :
Sander
![]()
Medewerker
Jup. En nu is de stad er omheen gegroeid en is er dus een probleem. Omleggen dus.
Dat gekloot met tunnels en schermen en weet ik veel wat voor geldrovende ideeën is allemaal alleen maar hele dure uitstel.
Dat gekloot met tunnels en schermen en weet ik veel wat voor geldrovende ideeën is allemaal alleen maar hele dure uitstel.
Dave
![]()
Webspecialist
Ze hebben de A28 er nog effe tussendoor gefrot zie ik.. Wat waren ze denkende.
Walker
Master
Dave schreef:
Blijkbaar is er in de jaren 70 al wat fout gegaan. 1969/70;
Politiek / macht: Je denkt toch zeker niet dat men in het chique Haren en Glimmen een snelweg wilde hebben?
DidbeZ
![]()
Master
Suggestief schreef:
En daarmee is het dus overheidsfalen.
Overheidsfalen gecreëerd door de EU met hun fantastische aanbestedingswetgeving. De nagel aan de doodskist van veel projecten. Er is door beide partijen (ON en OG) zoveel geprocedeerd dat de hele aanbestedingswet en alle jurisprudentie het gemaakt heeft tot een partijtje veelschrijverij van heb ik jou daar.
Als ik alles maar omschrijf dan blijf ik veilig - versus - goedkoop binnenlullen en alles wat niet 100% helder is levert meerwerk op
Dit systeem houden we al jaren in stand. Inkopers van de overheid zijn eerder juristen dan vakinhoudelijken, niemand krijgt meer ruimte van bovenaf en de afrekencultuur is ongekend. Niet alleen intern bij de overheid, maar ook tussen OG en ON en tussen overheid en inwoner (daar kan je het ook nooit goed doen).
Het kan wel anders maar daar is wat lef voor nodig:
Het is heel simpel: als je een project hebt zijn er een paar kaders (euro's, tijd, kwaliteit). Beschrijf dat zo functioneel mogelijk en zoek partijen (middels een aanbesteding helaas) die zich daar ook aan willen committeren. Prijs winstpercentages vooraf af zodat de perverse prikkel veel meerwerk te schrijven verdwijnt en neem ook als OG een deel van het risico voor je rekening. En ga dan samen een goed project uitwerken.
Al meerdere keren zo gedaan, ook complexere projecten (gefaseerde verbouw, sloop met behoud van constructie, deel nieuwbouw en dat alles terwijl het gebouw grotendeels in gebruik bleef midden in een winkelgebied). Dat kan echt prima. De opdrachtnemer heeft een prima winst kunnen maken en als opdrachtgever is er meer geld in de kwaliteit van het gebouw gaan zitten dan normaal (85% versus 70% van de stichtingskosten zijn besteed aan bouwkosten).
Dave
![]()
Webspecialist
Walker schreef:
in het chique Haren en Glimmen een snelweg wilde hebben?
in die tijd stond men er nog niet zo bij stil lijkt me. Wegverkeer was niet heel bijzonder.
Met de kennis van nu had onderstaand beter geweest. Maar er staat nu heel wat meer en er is een uitgebreider meer gecreeerd. Denk dat ze grond afgegraven hebben voor de bouw van wijken in Groningen
Achteraf redeneren is altijd makkelijk natuurlijk maar bij Rotterdam hebben ze 40 jaar lang een plek voor de A4 open gehouden, had hier ook gemogen.
Bijlagen :
Mdw
![]()
Ultimate Master
Citaat:
Bert Kramer en de zuidelijke ring: 'De datum 23 september 2024 staat groot in mijn agenda'
Het is al jaren een bouwput en voor het allemaal klaar is zijn we nog eens bijna twee jaar verder. Maar toch: het einde komt zo zoetjes aan in zicht. 'Het gaat nu hard', zegt Bert Kramer van aannemer Combinatie Herepoort. 'En de mensen zien nu de contouren van hoe mooi het allemaal gaat worden.'
Het jaar 2022 stond wat betreft Herepoort vanaf februari vooral in het teken van het Julianaplein: de aanleg van het tijdelijke plein, de afbraak van het oude plein, en tenslotte de bouw van het nieuwe plein. Bert Kramer kijkt er met plezier op terug.
'Het was even spannend of het verkeer de stad kon blijven bereiken. Nou, dat kon. En ook het weer zat mee. Het was gewoon een leuke periode. Dat merkte je ook aan de mensen. Als het eenmaal loopt, dan is iedereen enthousiast.'
Diepste punt en dieptepunt
In juli werd het diepste punt van het Julianaplein bereikt. 'Dat was een bijzonder moment. Normaal bouw je op palen, maar wij bouwen hier op zand. Dat kan, omdat we hier op de oerlaag zaten. Die kan straks dat gewicht van al die wegen en al dat verkeer dragen.'
Maar hoe crescendo het dit jaar ook ging: één van de bouwers ging afgelopen week failliet. 'Dat is balen', beaamt Kramer. 'We zijn met zes aannemers aan dit project begonnen, en dat wil je samen afmaken. Het is maar een kleine bouwer, maar als zo'n noordelijke aannemer wegvalt, dan is dat ontzettend sneu. Zowel voor de mensen die hier werken als het bedrijf en de Combinatie.'
Het gaat niet over een pond suiker, maar over echt heel veel geld
Bert Kramer - aannemer Combinatie Herepoort
Het bedrijf Jansma uit Drachten, gaf zelf aan dat de hoge kosten van de Ring Zuid debet zijn geweest aan het bankroet. Of meerdere bouwers zullen volgen? 'Moeilijk te zeggen', zegt Kramer, 'omdat ik niet weet hoe de andere bouwers ervoor staan. Wij snappen ook heus wel dat het lastig is. Het gaat niet om een pond suiker, maar echt om heel veel geld. Als je klein bent, dan tikt dat aan.'
'We lopen echt op schema'
Wie niet beter weet, ziet nog steeds een enorme bouwput. 'Maar we lopen echt op schema', zegt Kramer. 'Zo is de verdiepte ligging tussen het Julianaplein en het Europaplein al bijna gereed. Al moet het asfalt er natuurlijk nog in, de wanden bekleed en straks het Zuiderplantsoen erop.'
Het zat dit voorjaar voor de verandering ook eens een keertje mee. 'We hadden in het vroege voorjaar inderdaad heel mooi weer. We hadden verwacht dat we wel eens te maken zouden kunnen krijgen met sneeuw en kou, maar niets daarvan. Daardoor hadden we de tijd om het werk op een mooie, rustige manier af te maken. '
Nog steeds zin in
Bert Kramer zelf heeft er in ieder geval nog steeds zin in, zegt hij. Net als de vele bouwvakkers. 'Negatieve aandacht is er natuurlijk altijd, maar ook positieve, hoor. Mensen zien de contouren inmiddels. Ze zien ook wel en steeds meer hoe mooi het allemaal gaat worden. Zeker in deze fase, waarin het écht hard gaat.'
Maar de meest prangende vraag van allemaal is wellicht: hoe lang gaat het nog duren? 'Nog dik anderhalf jaar', weet Kramer. 'Dan gaat deze weg weer open.' Waarbij er straks 80 km/per uur mag worden gereden. 'Voor de doorstroming is dat alleen maar goed', weet kramer. Of hij al weet waar de flitspalen komen te staan? 'Dat is aan het Openbaar Ministerie, daar gaan wij niet over.'
De datum waarop het nieuwe Julianaplein - als het goed is - geopend wordt, staat inmiddels met grote letters in zijn agenda: 23 september 2024. 'De verdiepte ligging moet in het voorjaar van 2024 gereed zijn. Daarna volgt een periode van dertien weken waarin wordt getest, om te kijken of alles werkt zoals het zou moeten werken.'
Zoet tot halverwege 2025
En om nog even ieders enthousiasme wat te temperen, zegt Kramer: 'Maar daarmee zijn we er nog niet, hè. Vervolgens moeten we het omliggende wegennet en het Zuiderplantsoen er nog op bouwen. Daar zijn we tot halverwege 2025 nog wel zoet mee.'
Volgend jaar? Julianaplein afmaken, Ring West afmaken, Euvelgunnebrug aanpakken
Bert Kramer - aannemer Combinatie Herepoort
Zover is het dan ook nog niet. Eerst 2023. 'Daarin moeten we het Julianaplein afbouwen en nog een aantal zaken op de westelijke ring aanpakken. En in Oost moeten we met de Euvelgunnebrug aan de slag. Plus de verdiepte ligging die in z'n geheel aangekleed moet worden.' Kramer wil er maar mee zeggen: zijn aannemer Combinatie Herepoort is er nog wel even van de straat.
Duurder dan een miljard euro?
Toch nog maar een laatste vraag dan: het hele project heeft inmiddels rond de miljard euro gekost. Komt daar nog wat bij?
'Moeilijk te zeggen', besluit Kramer. 'De meeste kosten zijn natuurlijk al gemaakt. Maar vergis je niet: al het asfalt moet natuurlijk nog gedraaid worden. Er kan nog steeds van alles op ons afkomen, waarvan we zeggen: jongens, dit hebben we niet voorzien. En we weten natuurlijk ook niet wat de oorlog in Oekraïne nog gaat doen. Ik kan dus niet beloven dat er niks meer bij komt.'
Foto en 17 minuten durend filmpje bij de bron > https://www.rtvnoord.nl/nieuws/983318/b ... ijn-agenda
Het is al jaren een bouwput en voor het allemaal klaar is zijn we nog eens bijna twee jaar verder. Maar toch: het einde komt zo zoetjes aan in zicht. 'Het gaat nu hard', zegt Bert Kramer van aannemer Combinatie Herepoort. 'En de mensen zien nu de contouren van hoe mooi het allemaal gaat worden.'
Het jaar 2022 stond wat betreft Herepoort vanaf februari vooral in het teken van het Julianaplein: de aanleg van het tijdelijke plein, de afbraak van het oude plein, en tenslotte de bouw van het nieuwe plein. Bert Kramer kijkt er met plezier op terug.
'Het was even spannend of het verkeer de stad kon blijven bereiken. Nou, dat kon. En ook het weer zat mee. Het was gewoon een leuke periode. Dat merkte je ook aan de mensen. Als het eenmaal loopt, dan is iedereen enthousiast.'
Diepste punt en dieptepunt
In juli werd het diepste punt van het Julianaplein bereikt. 'Dat was een bijzonder moment. Normaal bouw je op palen, maar wij bouwen hier op zand. Dat kan, omdat we hier op de oerlaag zaten. Die kan straks dat gewicht van al die wegen en al dat verkeer dragen.'
Maar hoe crescendo het dit jaar ook ging: één van de bouwers ging afgelopen week failliet. 'Dat is balen', beaamt Kramer. 'We zijn met zes aannemers aan dit project begonnen, en dat wil je samen afmaken. Het is maar een kleine bouwer, maar als zo'n noordelijke aannemer wegvalt, dan is dat ontzettend sneu. Zowel voor de mensen die hier werken als het bedrijf en de Combinatie.'
Het gaat niet over een pond suiker, maar over echt heel veel geld
Bert Kramer - aannemer Combinatie Herepoort
Het bedrijf Jansma uit Drachten, gaf zelf aan dat de hoge kosten van de Ring Zuid debet zijn geweest aan het bankroet. Of meerdere bouwers zullen volgen? 'Moeilijk te zeggen', zegt Kramer, 'omdat ik niet weet hoe de andere bouwers ervoor staan. Wij snappen ook heus wel dat het lastig is. Het gaat niet om een pond suiker, maar echt om heel veel geld. Als je klein bent, dan tikt dat aan.'
'We lopen echt op schema'
Wie niet beter weet, ziet nog steeds een enorme bouwput. 'Maar we lopen echt op schema', zegt Kramer. 'Zo is de verdiepte ligging tussen het Julianaplein en het Europaplein al bijna gereed. Al moet het asfalt er natuurlijk nog in, de wanden bekleed en straks het Zuiderplantsoen erop.'
Het zat dit voorjaar voor de verandering ook eens een keertje mee. 'We hadden in het vroege voorjaar inderdaad heel mooi weer. We hadden verwacht dat we wel eens te maken zouden kunnen krijgen met sneeuw en kou, maar niets daarvan. Daardoor hadden we de tijd om het werk op een mooie, rustige manier af te maken. '
Nog steeds zin in
Bert Kramer zelf heeft er in ieder geval nog steeds zin in, zegt hij. Net als de vele bouwvakkers. 'Negatieve aandacht is er natuurlijk altijd, maar ook positieve, hoor. Mensen zien de contouren inmiddels. Ze zien ook wel en steeds meer hoe mooi het allemaal gaat worden. Zeker in deze fase, waarin het écht hard gaat.'
Maar de meest prangende vraag van allemaal is wellicht: hoe lang gaat het nog duren? 'Nog dik anderhalf jaar', weet Kramer. 'Dan gaat deze weg weer open.' Waarbij er straks 80 km/per uur mag worden gereden. 'Voor de doorstroming is dat alleen maar goed', weet kramer. Of hij al weet waar de flitspalen komen te staan? 'Dat is aan het Openbaar Ministerie, daar gaan wij niet over.'
De datum waarop het nieuwe Julianaplein - als het goed is - geopend wordt, staat inmiddels met grote letters in zijn agenda: 23 september 2024. 'De verdiepte ligging moet in het voorjaar van 2024 gereed zijn. Daarna volgt een periode van dertien weken waarin wordt getest, om te kijken of alles werkt zoals het zou moeten werken.'
Zoet tot halverwege 2025
En om nog even ieders enthousiasme wat te temperen, zegt Kramer: 'Maar daarmee zijn we er nog niet, hè. Vervolgens moeten we het omliggende wegennet en het Zuiderplantsoen er nog op bouwen. Daar zijn we tot halverwege 2025 nog wel zoet mee.'
Volgend jaar? Julianaplein afmaken, Ring West afmaken, Euvelgunnebrug aanpakken
Bert Kramer - aannemer Combinatie Herepoort
Zover is het dan ook nog niet. Eerst 2023. 'Daarin moeten we het Julianaplein afbouwen en nog een aantal zaken op de westelijke ring aanpakken. En in Oost moeten we met de Euvelgunnebrug aan de slag. Plus de verdiepte ligging die in z'n geheel aangekleed moet worden.' Kramer wil er maar mee zeggen: zijn aannemer Combinatie Herepoort is er nog wel even van de straat.
Duurder dan een miljard euro?
Toch nog maar een laatste vraag dan: het hele project heeft inmiddels rond de miljard euro gekost. Komt daar nog wat bij?
'Moeilijk te zeggen', besluit Kramer. 'De meeste kosten zijn natuurlijk al gemaakt. Maar vergis je niet: al het asfalt moet natuurlijk nog gedraaid worden. Er kan nog steeds van alles op ons afkomen, waarvan we zeggen: jongens, dit hebben we niet voorzien. En we weten natuurlijk ook niet wat de oorlog in Oekraïne nog gaat doen. Ik kan dus niet beloven dat er niks meer bij komt.'
Foto en 17 minuten durend filmpje bij de bron > https://www.rtvnoord.nl/nieuws/983318/b ... ijn-agenda
Dave
![]()
Webspecialist
Bert Kramer schreef:
En we weten natuurlijk ook niet wat de oorlog in Oekraïne nog gaat doen.
Pen
![]()
Master
Ja leuk, maar de prijsindexatie is in januari 2021 al afgekocht. Prutser Kramer claimt maar een eind weg.
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/895412/p ... stijgingen
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/895412/p ... stijgingen
Suggestief
![]()
Master
DidbeZ schreef:
er een paar kaders (euro's, tijd, kwaliteit)
Scope.. de welbekende driehoek van tijd-scope-geld.
DidbeZ schreef:
Beschrijf dat zo functioneel mogelijk
Onmogelijk op infraprojecten met tracébesluiten of bestemmingsplannen.
Zo'n beetje alles wordt gedicteerd. Daarmee worden eigenlijk RAW bestekken als zogenaamde geïntegreerde contracten aanbesteed. Er is amper ontwerpvrijheid, hooguit wat engineering.
Zijn de tracébesluiten of bestemmingsplannen nog niet onherroepelijk dan is het een grote gok hoe de scope eruit zal zien.
Toch kiezen aanbesteders er voor om deze exogene risico's bij een marktpartij over de schutting te kieperen.
Vervolgens gaat de omgeving ook nog stuiteren en nog meer afwijkingen van de ingeschreven scope.
Nog zo 1, de aannemers verantwoordelijk maken voor de staat van de ondergrond.
Geen wonder dat het fout gaat en er bakken met geld bij moet. Stel een slechte vraag en je krijgt een slecht antwoord.
Maar ze zijn eruit, de 2 fasen aanpak is in opkomst.
Abel1
![]()
Master
Mdw schreef:
En we weten natuurlijk ook niet wat de oorlog in Oekraïne nog gaat doen
Komt het asfalt nou ook al uit dat land? damn wat maken ze daar toch veel zeg, miss hier zelf eens gaan doen dan. pfff flauwekul excuses altijd, eerst corona nu die kleine discusie in oekraine, en straks is wel weer wat, waar ze hun falen op afschuiven.
DidbeZ
![]()
Master
Suggestief schreef:
Scope..
Eens.
Suggestief schreef:
Onmogelijk op infraprojecten met tracébesluiten of bestemmingsplannen.
Zo'n beetje alles wordt gedicteerd. Daarmee worden eigenlijk RAW bestekken als zogenaamde geïntegreerde contracten aanbesteed. Er is amper ontwerpvrijheid, hooguit wat engineering.
Zo'n beetje alles wordt gedicteerd. Daarmee worden eigenlijk RAW bestekken als zogenaamde geïntegreerde contracten aanbesteed. Er is amper ontwerpvrijheid, hooguit wat engineering.
En daarmee sla je alle innovatie uit de markt.
Gerrit
Die hard
Dave schreef:
Achteraf redeneren is altijd makkelijk natuurlijk maar bij Rotterdam hebben ze 40 jaar lang een plek voor de A4 open gehouden, had hier ook gemogen.
Die plek hebben ze niet echt open gehouden. Schiedam en Vlaardingen hebben beiden gebouwd tot aan het dijklichaam dat hier decennia lang heeft gelegen, wetende van de plannen van de rijksoverheid.
Uiteindelijk "mocht" dit stukje weg er dan toch komen, maar moest het in een tunnelbak, en waar ooit het dijklichaam lag is nu de Ketheltunnel gebouwd. Kosten van it stukje snelweg: 700 miljoen, en dat voor 7 kilometer.
Zelfde zal ook wel gaan gebeuren als ooit de A4 doorgetrokken wordt aan de zuidkant van Rotterdam. Mwt de nadruk op "als".......
Dave
![]()
Webspecialist
Gerrit schreef:
Kosten van it stukje snelweg: 700 miljoen, en dat voor 7 kilometer.
binnenlandse besteding goed voor het BNP/GDP, geeft niets lekker doen. Als we echt niet weten wat we met het geld aanmoeten dan kunnen we het altijd nog naar
Walker schreef:
voor de meerkosten veroorzaakt door de oorlog in de Oekraïne
sturen en nog winst maken ook.
https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6243868/kabinet-reserveert-25-miljard-euro-voor-steun-aan-oekraine-in-2023.html schreef:
Kabinet reserveert 2,5 miljard euro voor steun aan Oekraïne in 2023
dabeetle
![]()
Master
Dave schreef:
Met de kennis van nu had onderstaand beter geweest.
Met de kennis van toen ook hoor.
Mooi achtergrond artikel over wat destijds geleid heeft tot de absurde keuze een verkeersknooppunt met stoplichten midden in de stad te plannen...
Walker
Master
Pen schreef:
de prijsindexatie is in januari 2021 al afgekocht.
Toen bleek dus uit een risico-analyse door beide partijen dat het verantwoord was om meer te betalen dan de aanneemsom, maar dan zonder gezeik later over gestegen prijzen. En nu de prijzen stijgen, begint de aannemer te zeiken...
Pen
![]()
Master
Dat zeg ik, die aannemer is niet capabel voor deze klus.
357kurt
![]()
Master
l.f.
Walker
Master
357kurt schreef:
Mijn vader heeft in de jaren 60 bij de weg -en waterbouw gezeten in de regio Groningen
Daar begon de bouwfraude. Koop Tjuchem...
Ik heb stage gelopen in de jaren '90 bij een wegenbouwer in het Noorden. Bedrijfsleiders en werkvoorbereiders van alle bouwbedrijven gingen voorafgaand aan de aanbesteding eerst gezamenlijk 'koffie drinken', waarbij de werken verdeeld werden.
357kurt
![]()
Master
l.f.
Pita
Master
Hetzelfde voor de Wijkertunnel, RWS wilde die heel graag eind jaren 80 van de vorige eeuw, maar het geld ontbrak. BAM en een betonboer wilde die heel graag aanleggen die besloten om het geld voor te schieten, onder voorwaarde dat afhankelijk van de verkeersdrukte er terugbetaald mocht gaan worden. Niemand bij RWS en bij het ministerie had verwacht dat de verkeersdrukte zo toe zou nemen, dat ze daarbij de enige waren dat staat er niet bij. Dus toen de tellingen en de facturen eind jaren 90 zo.n beetje binnen kwamen was men zich rot geschrokken natuurlijk.
wellproc
![]()
Master
Wat dacht je van de tunnel onder de Noord? Ook voorgefinancierd door banken/aannemer (weet het niet exact meer). Aangelegd als 2x2 rijstroken en per autopassage werd er afgerekend. De tunnel werd al vrij snel 2x3 en het stuk A15 veel drukker dan voorzien. Dat was ook een goudmijn voor de bank. En de overheid maar betalen (wij dus).
Ducantoni
![]()
Master
Walker schreef:
Bedrijfsleiders en werkvoorbereiders van alle bouwbedrijven gingen voorafgaand aan de aanbesteding eerst gezamenlijk 'koffie drinken', waarbij de werken verdeeld werden.
Klassiekertje. Mijn leraar Nederlands, die daarnaast in de plaatselijke politiek zat, vertelde iets soortgelijks tijdens de les.
Niet leuk voor de aanbestedende partij, maar voor de aannemer die het van zijn concullega's gegund kreeg, in elk geval beter voor de bankrekening.
Walker
Master
Vraag 1 was: Wie heeft het werk nodig?
Vraag 2 was: Wat is je werkprijs
Vraag 3 (aan de rest): hoeveel uren hebben jullie zitten calculeren?
De werkprijs + calculatie-uren werd de laagste inschrijfprijs, de rest ging er boven zitten. En niet zelden werd er met een hark geschreven.
NB: Er is een verschil tussen domheid (vanuit de aanbestedende partij) en fraude (vanuit de aannemers)...
Vraag 2 was: Wat is je werkprijs
Vraag 3 (aan de rest): hoeveel uren hebben jullie zitten calculeren?
De werkprijs + calculatie-uren werd de laagste inschrijfprijs, de rest ging er boven zitten. En niet zelden werd er met een hark geschreven.
NB: Er is een verschil tussen domheid (vanuit de aanbestedende partij) en fraude (vanuit de aannemers)...
Pen
![]()
Master
Story continues
Citaat:
Dagblad van het Noorden, 27 maart 2023
Drama in regio dreigt: bouwers Ring Zuid lijden 250 miljoen euro verlies als hun jarenlange werk in Groningen erop zit.
Het enorme verlies van 250 miljoen euro kan nog wel eens hoger worden. Recent meldden de vijf aannemers aan hun opdrachtgever Aanpak Ringweg Zuid, waarin Rijk, provincie en gemeente Groningen zitten, dat hun verliezen in 2023 nog verder zijn opgelopen. Ze hebben de betrokken overheden nogmaals om extra geld gevraagd.
De bouwers zijn verenigd in de Combinatie Herepoort. Hun totale kosten voor de aanleg van de Ring Zuid komen naar schatting uit op zo’n 750 miljoen euro. Bij aanvang dacht Herepoort de klus in Groningen voor 321 miljoen euro (exclusief btw) te kunnen voltooien.
Verliezen zijn probleem voor regionale Ringbouwers
De grootste verliezen zijn voor het Duitse Max Bögl en Züblinals de klus in en rond de stad Groningen af is. Bögl en Züblin zijn voor bijna 80 procent eigenaar van Herepoort. De lokale ringwegwerkers Koninklijke Sjouke Dijkstra uit Leek, Roelofs Wegenbouw uit Den Ham (Overijssel) en Oosterhof Holman Infra uit Grijpskerk hebben de rest van de aandelen.
Voor die vele kleinere regionale Ringweg-bouwers is het opvangen van de enorme verliezen een groot probleem. Eentje lukte dat al niet, Jansma Drachten ging eind 2022 al failliet. En de holding – moedermaatschappij – van Dijkstra is sinds dik een jaar in handen van de Rotterdamse Innovus Group.
De overgebleven drie regionale aannemers bezitten samen 20 procent van de aandelen en moeten volgens die constructie opdraaien voor dat deel van het verlies. Als de verwachting van Max Bögl en Züblin uitkomt, gaat het om 50 tot 53 miljoen euro. Het is zeer de vraag of ze dat kunnen lijden.
De regionale wegenbouwers, die furore wilden maken met de bouw van de ringweg, nemen de enorme hoeveel grond-, weg- en waterbouw van het project voor hun rekening. Dat betreft vrijwel alles buiten de grote betonconstructies van de bruggen, tunnels en viaducten om, zoals het asfalteren en het groenwerk. Ze schakelen op hun beurt ook veel onderaannemers in.
Max Bögl rekent er op dat het verlies in Groningen aan het eind uitkomt op 241 miljoen euro, waarvan zo’n 96 miljoen voor rekening is van de Duitsers. Die verwachting melden ze in hun jaarrekening van 2022, die van vorig jaar is nog niet bekend. De Nederlandse tak van Max Bögl wordt vanaf 2021 in de benen gehouden door het Duitse moederbedrijf, dat al 85 miljoen euro overmaakte om de verliezen in Groningen het hoofd te bieden.
Züblin is in handen van de Oostenrijkse STRABAG-groep. De Nederlandse tak vreest in hun jaarcijfers over 2022 een nog somberder scenario dan Bögl. Daarin moeten de vijf bouwers in totaal 261 miljoen euro bijleggen op het werk in Groningen. De Oostenrijkers houden rekening met een totaalverlies voor Züblin van bijna 105 miljoen euro op hun Ring-arbeid.
Eigenlijk kost de nieuwe Ring Zuid nog meer
De zogeheten uitvoeringskosten – deels voor rekening van betrokken overheden – van de nieuwe zuidelijke Ringweg bedragen als het werk is gedaan in totaal zeker zo’n 850 miljoen euro. Deze kosten zijn tijdgebonden en worden beïnvloed door de grootte en de duur van het uit te voeren werk. Bij de start in 2016 gingen Rijk, provincie en gemeente Groningen nog uit van zo’n 639 miljoen euro aan ‘uitvoeringskosten’.
Andere kosten, zoals voor voorbereiding en toezicht maken geen onderdeel uit van de uitvoeringskosten, omdat deze bij de Ring Zuid voor rekening en risico zijn van het Rijk. Daardoor kost de nieuwe zuidelijke ringweg al met al zo’n 1,2 miljard euro.
Vanaf begin problemen
Herepoort werd in 2016 gekozen om de nieuwe zuidelijke Ringweg te bouwen. Hun opdrachtgever is de organisatie Aanpak Ringweg Zuid, dat handelt namens het Rijk, de provincie Groningen en de gemeente Groningen. Maar alleen de provincie is verantwoordelijk en aansprakelijk voor het (tekort aan) geld.
De vijf aannemers wilden voor 321 miljoen euro (388 miljoen inclusief btw) het karwei wel klaren. Het werk omvat de bouw van 11 kilometer weg, 20 bruggen en viaducten, een deels open tunnel en een park. Plan was dat na de start van de bouw in 2017 de nieuwe zuidelijke Ring juni 2021 af was.
Vanaf het begin kampte het project met vertraging, oplopend tot drie jaar. Tussen 2018 en 2021 lag het werk zelfs grotendeels stil vanwege problemen en wantrouwen tussen opdrachtgever en de aannemers. Op 2 september 2024 kan – als alles meezit – het verkeer over de nieuwe zuidelijk Ring rond Groningen rijden. De feitelijke oplevering volgt in mei 2025, als de oude weg compleet is afgebroken en ook alle omliggende wegen en werkzaamheden klaar zijn.
In 2020 werden de ‘eindkosten’ door de vijf Herepoort-bouwers nog geschat op zo’n 630 miljoen euro (exclusief btw). Na lang onderhandelen namen de bouwers in 2021 al hun enorme verlies (toen nog geschat op ‘slechts’ 132 tot 135 miljoen euro) voor lief. Ze tekenden met de opdrachtgever in 2021 een nieuwe deal voor de klus. De provincie legde 78 miljoen euro extra op tafel. De aannemers gingen akkoord dat hun opdrachtgever ze maximaal 552 miljoen euro zou betalen als het werk af was.
Aannemer ‘schreef zich opportunistisch in’
Dat nieuwe bedrag was exclusief btw en nieuwe prijsstijgingen kwamen voor rekening van Herepoort. Dat laatste pakte slecht uit voor de aannemers. De energieprijzen stegen korte tijd later al fors, nog voor de oorlog van Rusland tegen Oekraïne, maar gingen daarna explosief omhoog net als andere prijzen.
Dat ook vóór die nieuwe deal de kosten al flink de pan uit rezen, heeft minimaal vijf oorzaken, spoorde de commissie Hertogh in 2019 op. Hertogh is een hoogleraar die als bemiddelaar optrad toen het vertrouwen tussen aannemers en overheid tot nul was gedaald.
Hertogh concludeerde dat Herepoort het project Ring Zuid qua ontwerp en uitvoering moeilijk onder controle kreeg. Ook stuurde de overheid vooral op processen, terwijl de bouwers vooral inhoudelijk bezig wilden zijn. Verder was er vanaf het begin spanning over het geld, Herepoort ervoer de oplopende kosten en verliezen als een zwaard van Damocles. De betrokken overheden gaven volgens Hertogh ook ‘verschillende signalen en wensen af aan Herepoort’. En zowel voor Herepoort als de overheden bleek het ingewikkeld om voldoende geschikt personeel te vinden.
Uit een vervolgonderzoek van Hertogh bleek dat Herepoort zich ‘opportunistisch heeft ingeschreven’ (bijna 18 procent onder de verwachte rekening) voor de klus. Zo was er onvoldoende detaillering en risicoreservering voor nog uit te werken zaken.
Verbod zomerstremming leidde tot vertraging
Een deel van de vertraging komt door het besluit van Aanpak Ringweg Zuid in juni 2018 om de bouwers geen toestemming te geven voor een drie maanden durende zomerstremming. Herepoort kon hiervoor niet voldoen aan de eis in het contract met de opdrachtgever om altijd tweemaal twee rijstroken open te houden. De bouwers hoopten met die zomerstremming de vertraging van drie jaar die toen al dreigde, met een jaar te verkorten.
Wat de gevolgen zijn van de door Herepoort gemelde in het vorige jaar nieuwe oplopende verliezen voor het werk aan de Ring Zuid is nog niet duidelijk. Wel dat er over zal worden gesproken. Begin 2023 paste het Rijk nog 40 miljoen euro bij op de aanleg van de nieuwe Zuidelijke Ringweg in Groningen. Daarmee wendde het toen een dreigend tekort op het project af.
Drama in regio dreigt: bouwers Ring Zuid lijden 250 miljoen euro verlies als hun jarenlange werk in Groningen erop zit.
Het enorme verlies van 250 miljoen euro kan nog wel eens hoger worden. Recent meldden de vijf aannemers aan hun opdrachtgever Aanpak Ringweg Zuid, waarin Rijk, provincie en gemeente Groningen zitten, dat hun verliezen in 2023 nog verder zijn opgelopen. Ze hebben de betrokken overheden nogmaals om extra geld gevraagd.
De bouwers zijn verenigd in de Combinatie Herepoort. Hun totale kosten voor de aanleg van de Ring Zuid komen naar schatting uit op zo’n 750 miljoen euro. Bij aanvang dacht Herepoort de klus in Groningen voor 321 miljoen euro (exclusief btw) te kunnen voltooien.
Verliezen zijn probleem voor regionale Ringbouwers
De grootste verliezen zijn voor het Duitse Max Bögl en Züblinals de klus in en rond de stad Groningen af is. Bögl en Züblin zijn voor bijna 80 procent eigenaar van Herepoort. De lokale ringwegwerkers Koninklijke Sjouke Dijkstra uit Leek, Roelofs Wegenbouw uit Den Ham (Overijssel) en Oosterhof Holman Infra uit Grijpskerk hebben de rest van de aandelen.
Voor die vele kleinere regionale Ringweg-bouwers is het opvangen van de enorme verliezen een groot probleem. Eentje lukte dat al niet, Jansma Drachten ging eind 2022 al failliet. En de holding – moedermaatschappij – van Dijkstra is sinds dik een jaar in handen van de Rotterdamse Innovus Group.
De overgebleven drie regionale aannemers bezitten samen 20 procent van de aandelen en moeten volgens die constructie opdraaien voor dat deel van het verlies. Als de verwachting van Max Bögl en Züblin uitkomt, gaat het om 50 tot 53 miljoen euro. Het is zeer de vraag of ze dat kunnen lijden.
De regionale wegenbouwers, die furore wilden maken met de bouw van de ringweg, nemen de enorme hoeveel grond-, weg- en waterbouw van het project voor hun rekening. Dat betreft vrijwel alles buiten de grote betonconstructies van de bruggen, tunnels en viaducten om, zoals het asfalteren en het groenwerk. Ze schakelen op hun beurt ook veel onderaannemers in.
Max Bögl rekent er op dat het verlies in Groningen aan het eind uitkomt op 241 miljoen euro, waarvan zo’n 96 miljoen voor rekening is van de Duitsers. Die verwachting melden ze in hun jaarrekening van 2022, die van vorig jaar is nog niet bekend. De Nederlandse tak van Max Bögl wordt vanaf 2021 in de benen gehouden door het Duitse moederbedrijf, dat al 85 miljoen euro overmaakte om de verliezen in Groningen het hoofd te bieden.
Züblin is in handen van de Oostenrijkse STRABAG-groep. De Nederlandse tak vreest in hun jaarcijfers over 2022 een nog somberder scenario dan Bögl. Daarin moeten de vijf bouwers in totaal 261 miljoen euro bijleggen op het werk in Groningen. De Oostenrijkers houden rekening met een totaalverlies voor Züblin van bijna 105 miljoen euro op hun Ring-arbeid.
Eigenlijk kost de nieuwe Ring Zuid nog meer
De zogeheten uitvoeringskosten – deels voor rekening van betrokken overheden – van de nieuwe zuidelijke Ringweg bedragen als het werk is gedaan in totaal zeker zo’n 850 miljoen euro. Deze kosten zijn tijdgebonden en worden beïnvloed door de grootte en de duur van het uit te voeren werk. Bij de start in 2016 gingen Rijk, provincie en gemeente Groningen nog uit van zo’n 639 miljoen euro aan ‘uitvoeringskosten’.
Andere kosten, zoals voor voorbereiding en toezicht maken geen onderdeel uit van de uitvoeringskosten, omdat deze bij de Ring Zuid voor rekening en risico zijn van het Rijk. Daardoor kost de nieuwe zuidelijke ringweg al met al zo’n 1,2 miljard euro.
Vanaf begin problemen
Herepoort werd in 2016 gekozen om de nieuwe zuidelijke Ringweg te bouwen. Hun opdrachtgever is de organisatie Aanpak Ringweg Zuid, dat handelt namens het Rijk, de provincie Groningen en de gemeente Groningen. Maar alleen de provincie is verantwoordelijk en aansprakelijk voor het (tekort aan) geld.
De vijf aannemers wilden voor 321 miljoen euro (388 miljoen inclusief btw) het karwei wel klaren. Het werk omvat de bouw van 11 kilometer weg, 20 bruggen en viaducten, een deels open tunnel en een park. Plan was dat na de start van de bouw in 2017 de nieuwe zuidelijke Ring juni 2021 af was.
Vanaf het begin kampte het project met vertraging, oplopend tot drie jaar. Tussen 2018 en 2021 lag het werk zelfs grotendeels stil vanwege problemen en wantrouwen tussen opdrachtgever en de aannemers. Op 2 september 2024 kan – als alles meezit – het verkeer over de nieuwe zuidelijk Ring rond Groningen rijden. De feitelijke oplevering volgt in mei 2025, als de oude weg compleet is afgebroken en ook alle omliggende wegen en werkzaamheden klaar zijn.
In 2020 werden de ‘eindkosten’ door de vijf Herepoort-bouwers nog geschat op zo’n 630 miljoen euro (exclusief btw). Na lang onderhandelen namen de bouwers in 2021 al hun enorme verlies (toen nog geschat op ‘slechts’ 132 tot 135 miljoen euro) voor lief. Ze tekenden met de opdrachtgever in 2021 een nieuwe deal voor de klus. De provincie legde 78 miljoen euro extra op tafel. De aannemers gingen akkoord dat hun opdrachtgever ze maximaal 552 miljoen euro zou betalen als het werk af was.
Aannemer ‘schreef zich opportunistisch in’
Dat nieuwe bedrag was exclusief btw en nieuwe prijsstijgingen kwamen voor rekening van Herepoort. Dat laatste pakte slecht uit voor de aannemers. De energieprijzen stegen korte tijd later al fors, nog voor de oorlog van Rusland tegen Oekraïne, maar gingen daarna explosief omhoog net als andere prijzen.
Dat ook vóór die nieuwe deal de kosten al flink de pan uit rezen, heeft minimaal vijf oorzaken, spoorde de commissie Hertogh in 2019 op. Hertogh is een hoogleraar die als bemiddelaar optrad toen het vertrouwen tussen aannemers en overheid tot nul was gedaald.
Hertogh concludeerde dat Herepoort het project Ring Zuid qua ontwerp en uitvoering moeilijk onder controle kreeg. Ook stuurde de overheid vooral op processen, terwijl de bouwers vooral inhoudelijk bezig wilden zijn. Verder was er vanaf het begin spanning over het geld, Herepoort ervoer de oplopende kosten en verliezen als een zwaard van Damocles. De betrokken overheden gaven volgens Hertogh ook ‘verschillende signalen en wensen af aan Herepoort’. En zowel voor Herepoort als de overheden bleek het ingewikkeld om voldoende geschikt personeel te vinden.
Uit een vervolgonderzoek van Hertogh bleek dat Herepoort zich ‘opportunistisch heeft ingeschreven’ (bijna 18 procent onder de verwachte rekening) voor de klus. Zo was er onvoldoende detaillering en risicoreservering voor nog uit te werken zaken.
Verbod zomerstremming leidde tot vertraging
Een deel van de vertraging komt door het besluit van Aanpak Ringweg Zuid in juni 2018 om de bouwers geen toestemming te geven voor een drie maanden durende zomerstremming. Herepoort kon hiervoor niet voldoen aan de eis in het contract met de opdrachtgever om altijd tweemaal twee rijstroken open te houden. De bouwers hoopten met die zomerstremming de vertraging van drie jaar die toen al dreigde, met een jaar te verkorten.
Wat de gevolgen zijn van de door Herepoort gemelde in het vorige jaar nieuwe oplopende verliezen voor het werk aan de Ring Zuid is nog niet duidelijk. Wel dat er over zal worden gesproken. Begin 2023 paste het Rijk nog 40 miljoen euro bij op de aanleg van de nieuwe Zuidelijke Ringweg in Groningen. Daarmee wendde het toen een dreigend tekort op het project af.
Mdw
![]()
Ultimate Master
Ja mooi verhaal, ik kan nu al zeggen wie die rekening gaat betalen , juist de mensen in de provincie 
Als het straks af is dan heeft dat stukje ring meer dan en miljard gekost en daar mee de duurste kilometers asfalt van Nederland
Als het straks af is dan heeft dat stukje ring meer dan en miljard gekost en daar mee de duurste kilometers asfalt van Nederland
Wie zijn er online
Leden op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast
Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum